议过了叶县升格和发行钱引等事，杜中宵道：“叶县升格为叶州，铁监由盐铁司掌管之后，叶州境内还有近十万人户，大多居住在一起。划成几个县当然可以，但却非常不方便，不如由一州统一管辖。”
王尧臣道：“一州管着十万人户，下面不分县，甚难管理。还是要分成几县才好。”
杜中宵道：“人户大多都是聚在一起，纵然把下面离着远的地方分开，州城人户还是太多。自古至今，除了都城之外，哪里还有这样人口密集的地方？管好那里，非下大力气不可。”
王尧臣道：“可以比照开封府，多设官吏，多军兵，日夜巡查即可。以那里的财力，除了铁监也比开封府差不了多少，支撑得起。”
杜中宵道：“大参，依在下看来，叶县这个地方不一样。之所以聚集那么多人口，主要是因为临近铁监，交通便利，又有方城山的水力，适合于开工厂。与开封府不同，那里的人口大多是客户，除了开工厂的员外，最多的还是在工厂里做活的人。除了工厂外，就是码头、货场的工人，再加上开各种店铺的人家。这种地方，如果不深入管到工厂，则实际就管不到下面。”
翰林学士王洙道：“管不到下面又如何？朝廷治理天下，本就不可能事事都管。只要民间安定，没有违法乱纪之人，就不必穷治下面。”
王洙是王尧臣从父，忍不住参与杜中宵与倒子的讨论中。对于这个时代的很多官员来说，只要地方安定，没有事情，为什么要事事都管呢？杜中宵的担忧，在很多官员眼里，本就是生事。
杜中宵道：“内翰，这就是我一直在强调的，工厂跟以前的农民种地不同，也跟开店不同。与那些比起来，工厂更加封闭，产出来的东西很单一。如果朝廷不能管到下面，那么工厂就成了独立世界，朝廷从别的地方无处下手。而且，工人与农民可是不一样，管理严密，类似于军队一般……”
听了这话，一边的范镇道：“中丞说得不错，我看京城里的几间工厂，对于做什么管得极严，不受过训练，还真干不好。他们习惯听工头的话做事，委实跟军队有些像。”
杜中宵点头：“这样的人群，如果朝廷不管起来，完全在开厂员外手里，以后可难保证发生什么事情。防微杜渐，已经出了叶县这种地方，朝廷就要在那里想办法，看看怎么把工厂管起来。”
用杜中宵前世的话说，工人天生有组织纪律性，与农民大不一样。不管他们，如果被开厂的员外掌控在手里，以后会不会发生作乱的事，那可说不好。
一说到可能作乱，王尧臣和王洙便就闭口不语。这个问题很敏感，敏感到有这种苗头，朝廷哪怕付出代价，也要尽可能参与进去，不能让民间员外掌控这股力量。
文彦博道：“依中丞看来，叶县升为州，应该怎样治理才好？除了开封府，天下还真没有治理这种地方的经验。万事开头难，要想治好叶县，应该想个办法才是。”
杜中宵道：“治好地方，自然还是依靠地方的力量。现在朝廷管治地方，除了军队外，无非是派到地方的官员，地方的公吏，加上摊派百姓的差役。以前地方没钱，许多公吏实际也是差役，特别是县里更是如此。叶县与其他地方不一样，钱粮广有，只看能不能收上来而已。在下以为，要治好叶县，不能跟其他地方一样，要从制度上让地方有钱。地方有钱可以雇佣公吏，可以役使百姓，配合官员，才能治好。”
刘沆道：“中丞意欲如何，不妨明说。”
杜中宵拱手：“相公，治理地方，说到底是让百姓可以做自己想做的事，而又不违反法令。以前百姓种地，想的无非是钱粮多收，轻徭薄赋。但在工厂里，最少要分两种人。一是工厂主，他们用钱开了工厂，就是要赚钱的。想的无非多卖货物，货物成本低，卖价高，能赚更多的钱。还有做工的工人，他们是拿着薪资做活，想的就是出更少的力，拿更多的钱。这是不同的，朝廷必须要分清楚。”
资本家和工厂，其间的关系错综复杂，再加上与官府的关系，杜中宵不可能说得太明白。一是自己的水平问题，再一个是现在的官员理解，都搞不清楚其中的关系。
这个时代，还没有后世所说的典型的资本家，当然也没有典型的工人群体。他们的出现，是随着工业化开始，对资本家来说，开工厂可以赚更多的钱。对于工人来说，到工厂里做活，比种地强得多。宋朝并不限制人口流动，只要赚钱，自然有人不做农民做工人。
总的来说，这是一个比较开放自由的时代。朝廷和官员沿续五代以来的作风，一点一点放开人身限制，出台法律法规向雇佣化发展。民间百姓习惯了管治较少的生活，慢慢建立起对官府的信心，发生矛盾喜欢打官司。资本和工人，都有较大的空间，可以投入到工厂中。
文彦博道：“叶县钱粮不缺，除了朝廷税赋，自然可以收钱粮，以养官员公吏。中丞所说，除了在叶县增派官员，还要多雇公吏，事事都管？”
杜中宵道：“当然不能够事事都管，但重要的事情，朝廷要管起来。在下以为，似叶县这种钱粮不缺的地方，官吏应该成体系。朝廷派流官掌地方之权，依官员之命，吏员治理地方。本地百姓依户籍，为差役随吏员办事。官、吏、差各司其职，形成一个整体。”
除了军队，官、吏、差是治理地方的人，不过以前没有细分，只是大致分开。在座的官员大多在地方为官多年，对杜中宵说的并不难理解。大多数的县，由于财力所限，无力对吏员发放俸禄，便由本地大户轮流入县衙为吏。州里的公吏，则一部分雇佣，一部分从县里轮流抽来。吏和差，实际区分不明显。
杜中宵道：“朝廷不受困于钱粮，对于官吏体系，有条件区分清楚。官员为朝廷所派，最重要的特点是流官，在本地没有产业，掌握实际权力。吏员则是本地人，为官府所雇佣，没有任期。差役是民间徭役，百姓轮流当差。如此职责清楚，地方事务是吏员在办，权力归官员，差役是吏员使用的力量。由于差役本身是被管着的百姓，当差役的时候可以监督吏员。所以地方事务，差役可以告发吏员，官员依靠差役的告发，监督吏员。如此一来，地方上官吏就与百姓联系起来。”
众人听了，一起点头，思索着杜中宵所说的可不可行。
王洙道：“如此做，官员掌权，还是要通晓吏事才可以。通晓吏事，才可以知道吏员做事，合不合规矩，有没有谋私利。不通吏事，权力又是那么好掌管的？”
杜中宵道：“不错。官员初任地方，朝廷应该让他们学习才好，便如军校一般。”
新科进士及第，有三个月的学习期。不过这三个月，更多的是官员联谊，教给的东西不多。这个年代官员们还是比较随意，治理地方，更多的是靠自己的悟性，学的东西不多。
文彦博想了又想，道：“中丞所说，自然有其道理。不过，能这样做的官员，实在少之又少。现在柏亭知监和叶县知县，只怕是难以做到。”
杜中宵道：“以我在叶县待的十几天看，只怕是难。想做成，当另派得力官员去。”
人事问题不是现在讨论的，文彦博点了点头，便不再多谈。
欧阳修道：“治理地方明确分为官、吏、差，话虽不错，只是总觉得难办到。便如叶县，点检人户已是不易，再让他们轮流当差，那就更加艰难。至于吏员就更加不必说了，州县里面通晓吏事的人本来就少，哪里能够挑来挑去？”
杜中宵道：“内翰，以前治理地方，由于钱粮不足，人员缺少，往往不问做事的人合不合适，只要有人即可。为了稳妥，多选本地豪户，出了事情，便以他们家产补足损失。却不知，这些豪户子弟在衙门为吏，岂能够不为自己家着想？对于官员来说，很多事情只能睁一眼闭一眼，不能过问太细。”
众人一起点头。官员对方为官，有多少人兢兢业业？大多数时候，不过是保证治下不出来，钱粮收齐便就万事大吉。百姓哪个得利，哪个受损害，哪里能管那么多？
欧阳修道：“如中丞所说，难道地方选择吏员，也要开办学校？选择合适的人，到学校里学习，合则入衙门做事，不合则退去。”
文彦博道：“如此做的话，改的就多了。此事今日不多谈，各位回去考虑一番，下次再议。除了这些之外，还有什么，可以说出来大家议一议。”
王尧臣道：“一州管着十万人户，下面不分县，甚难管理。还是要分成几县才好。”
杜中宵道：“人户大多都是聚在一起，纵然把下面离着远的地方分开，州城人户还是太多。自古至今，除了都城之外，哪里还有这样人口密集的地方？管好那里，非下大力气不可。”
王尧臣道：“可以比照开封府，多设官吏，多军兵，日夜巡查即可。以那里的财力，除了铁监也比开封府差不了多少，支撑得起。”
杜中宵道：“大参，依在下看来，叶县这个地方不一样。之所以聚集那么多人口，主要是因为临近铁监，交通便利，又有方城山的水力，适合于开工厂。与开封府不同，那里的人口大多是客户，除了开工厂的员外，最多的还是在工厂里做活的人。除了工厂外，就是码头、货场的工人，再加上开各种店铺的人家。这种地方，如果不深入管到工厂，则实际就管不到下面。”
翰林学士王洙道：“管不到下面又如何？朝廷治理天下，本就不可能事事都管。只要民间安定，没有违法乱纪之人，就不必穷治下面。”
王洙是王尧臣从父，忍不住参与杜中宵与倒子的讨论中。对于这个时代的很多官员来说，只要地方安定，没有事情，为什么要事事都管呢？杜中宵的担忧，在很多官员眼里，本就是生事。
杜中宵道：“内翰，这就是我一直在强调的，工厂跟以前的农民种地不同，也跟开店不同。与那些比起来，工厂更加封闭，产出来的东西很单一。如果朝廷不能管到下面，那么工厂就成了独立世界，朝廷从别的地方无处下手。而且，工人与农民可是不一样，管理严密，类似于军队一般……”
听了这话，一边的范镇道：“中丞说得不错，我看京城里的几间工厂，对于做什么管得极严，不受过训练，还真干不好。他们习惯听工头的话做事，委实跟军队有些像。”
杜中宵点头：“这样的人群，如果朝廷不管起来，完全在开厂员外手里，以后可难保证发生什么事情。防微杜渐，已经出了叶县这种地方，朝廷就要在那里想办法，看看怎么把工厂管起来。”
用杜中宵前世的话说，工人天生有组织纪律性，与农民大不一样。不管他们，如果被开厂的员外掌控在手里，以后会不会发生作乱的事，那可说不好。
一说到可能作乱，王尧臣和王洙便就闭口不语。这个问题很敏感，敏感到有这种苗头，朝廷哪怕付出代价，也要尽可能参与进去，不能让民间员外掌控这股力量。
文彦博道：“依中丞看来，叶县升为州，应该怎样治理才好？除了开封府，天下还真没有治理这种地方的经验。万事开头难，要想治好叶县，应该想个办法才是。”
杜中宵道：“治好地方，自然还是依靠地方的力量。现在朝廷管治地方，除了军队外，无非是派到地方的官员，地方的公吏，加上摊派百姓的差役。以前地方没钱，许多公吏实际也是差役，特别是县里更是如此。叶县与其他地方不一样，钱粮广有，只看能不能收上来而已。在下以为，要治好叶县，不能跟其他地方一样，要从制度上让地方有钱。地方有钱可以雇佣公吏，可以役使百姓，配合官员，才能治好。”
刘沆道：“中丞意欲如何，不妨明说。”
杜中宵拱手：“相公，治理地方，说到底是让百姓可以做自己想做的事，而又不违反法令。以前百姓种地，想的无非是钱粮多收，轻徭薄赋。但在工厂里，最少要分两种人。一是工厂主，他们用钱开了工厂，就是要赚钱的。想的无非多卖货物，货物成本低，卖价高，能赚更多的钱。还有做工的工人，他们是拿着薪资做活，想的就是出更少的力，拿更多的钱。这是不同的，朝廷必须要分清楚。”
资本家和工厂，其间的关系错综复杂，再加上与官府的关系，杜中宵不可能说得太明白。一是自己的水平问题，再一个是现在的官员理解，都搞不清楚其中的关系。
这个时代，还没有后世所说的典型的资本家，当然也没有典型的工人群体。他们的出现，是随着工业化开始，对资本家来说，开工厂可以赚更多的钱。对于工人来说，到工厂里做活，比种地强得多。宋朝并不限制人口流动，只要赚钱，自然有人不做农民做工人。
总的来说，这是一个比较开放自由的时代。朝廷和官员沿续五代以来的作风，一点一点放开人身限制，出台法律法规向雇佣化发展。民间百姓习惯了管治较少的生活，慢慢建立起对官府的信心，发生矛盾喜欢打官司。资本和工人，都有较大的空间，可以投入到工厂中。
文彦博道：“叶县钱粮不缺，除了朝廷税赋，自然可以收钱粮，以养官员公吏。中丞所说，除了在叶县增派官员，还要多雇公吏，事事都管？”
杜中宵道：“当然不能够事事都管，但重要的事情，朝廷要管起来。在下以为，似叶县这种钱粮不缺的地方，官吏应该成体系。朝廷派流官掌地方之权，依官员之命，吏员治理地方。本地百姓依户籍，为差役随吏员办事。官、吏、差各司其职，形成一个整体。”
除了军队，官、吏、差是治理地方的人，不过以前没有细分，只是大致分开。在座的官员大多在地方为官多年，对杜中宵说的并不难理解。大多数的县，由于财力所限，无力对吏员发放俸禄，便由本地大户轮流入县衙为吏。州里的公吏，则一部分雇佣，一部分从县里轮流抽来。吏和差，实际区分不明显。
杜中宵道：“朝廷不受困于钱粮，对于官吏体系，有条件区分清楚。官员为朝廷所派，最重要的特点是流官，在本地没有产业，掌握实际权力。吏员则是本地人，为官府所雇佣，没有任期。差役是民间徭役，百姓轮流当差。如此职责清楚，地方事务是吏员在办，权力归官员，差役是吏员使用的力量。由于差役本身是被管着的百姓，当差役的时候可以监督吏员。所以地方事务，差役可以告发吏员，官员依靠差役的告发，监督吏员。如此一来，地方上官吏就与百姓联系起来。”
众人听了，一起点头，思索着杜中宵所说的可不可行。
王洙道：“如此做，官员掌权，还是要通晓吏事才可以。通晓吏事，才可以知道吏员做事，合不合规矩，有没有谋私利。不通吏事，权力又是那么好掌管的？”
杜中宵道：“不错。官员初任地方，朝廷应该让他们学习才好，便如军校一般。”
新科进士及第，有三个月的学习期。不过这三个月，更多的是官员联谊，教给的东西不多。这个年代官员们还是比较随意，治理地方，更多的是靠自己的悟性，学的东西不多。
文彦博想了又想，道：“中丞所说，自然有其道理。不过，能这样做的官员，实在少之又少。现在柏亭知监和叶县知县，只怕是难以做到。”
杜中宵道：“以我在叶县待的十几天看，只怕是难。想做成，当另派得力官员去。”
人事问题不是现在讨论的，文彦博点了点头，便不再多谈。
欧阳修道：“治理地方明确分为官、吏、差，话虽不错，只是总觉得难办到。便如叶县，点检人户已是不易，再让他们轮流当差，那就更加艰难。至于吏员就更加不必说了，州县里面通晓吏事的人本来就少，哪里能够挑来挑去？”
杜中宵道：“内翰，以前治理地方，由于钱粮不足，人员缺少，往往不问做事的人合不合适，只要有人即可。为了稳妥，多选本地豪户，出了事情，便以他们家产补足损失。却不知，这些豪户子弟在衙门为吏，岂能够不为自己家着想？对于官员来说，很多事情只能睁一眼闭一眼，不能过问太细。”
众人一起点头。官员对方为官，有多少人兢兢业业？大多数时候，不过是保证治下不出来，钱粮收齐便就万事大吉。百姓哪个得利，哪个受损害，哪里能管那么多？
欧阳修道：“如中丞所说，难道地方选择吏员，也要开办学校？选择合适的人，到学校里学习，合则入衙门做事，不合则退去。”
文彦博道：“如此做的话，改的就多了。此事今日不多谈，各位回去考虑一番，下次再议。除了这些之外，还有什么，可以说出来大家议一议。”